F5J klassi arengust

tulnuk · Post by **tulnuk** » Mon Jan 14, 2008 18:24

Kuna Eesti F5J klass on samade reeglitega vastu pidanud juba vist et 4 aastat (võin ka mööda panna) siis oleks viimane aeg teha natuke uuendusi.

Käidi välja idee teha lipo akud lubatuks.
Kuna ka siin foorumis on mitmeid elektriplaaneri inimesi, siis oleks äärmiselt tore kuulda ka teie arvamust antud teemas.

Arutelu toimub siin: http://groups.google.com/group/mudellend/topics

Ervin2 · Post by **Ervin2** » Mon Jan 14, 2008 18:31

Jah see teeks elu kergemaks küll,kuigi esialgsed mudelid on ehitataud nii,et võivad lennata nii NImh ku ka LIPO'ga.
Kuigi ma pole teab mis eriline lendaja,rohkem amatöörpühapäevamees ja sedagi harva,luban ennast tulevikus parandada ja ilmun ehk isegi võistlustele,ehk juba isegi sellel aastal.

Raits · Post by **Raits** » Mon Jan 14, 2008 18:39

Mina oleks nõus lipode kasutusega.Soome Nordicus on kasutuses ka lipod. On antud Maksimaalne võimsus kaalu kohta.Mõõdetakse aku poole pealt 200 W kg kohta.Max. lubatud võimsus on 240W.Meil on siin paljudel suured plaanerid ,nii et tuleks muudatusi numbrite osas teha.

vana · Post by **vana** » Mon Jan 14, 2008 18:42

LiPo keeld on klassikaline "pidur".

[J] · Post by **[J]** » Mon Jan 14, 2008 18:44

Admin võiks meid kolida plaanerite teemasse?
Euroopas lahendatakse sama probleemi:
http://www.f5j.eu/

tulnuk · Post by **tulnuk** » Mon Jan 14, 2008 19:03

vana wrote:LiPo keeld on klassikaline "pidur".

Pidur või mitte - ootaks natuke konstruktiivsemat arutelu, eriti just lipode klassidesse jaotamise teemal.

[J] · Post by **[J]** » Mon Jan 14, 2008 20:03

Kes ja millega lendas:
http://forum.modelarji.com/viewtopic.ph ... 660#140660

vana · Post by **vana** » Mon Jan 14, 2008 20:25

ootaks natuke konstruktiivsemat arutelu

Kõrvalseisjana soovitaks piirata eelkõige mootori tööaega. Võimsuse limiteerimine on jama, parem juba näit. max kaalu.

[J] · Post by **[J]** » Mon Jan 14, 2008 20:56

Kui mootori tööaeg läheb lennuaja hulka on küsimus mitu LiPo-t küllalt "kama".
Vähegi normaalse setupiga saab ikka talutava kõrguse.
Kui mootori tööaeg ei lähe lennuaja hulka, nagu minuteada mujal maailmas, on mootori tööaja LÜHIDUS ülitähtis ja siin on aku kvaliteedil otsustav tähtsus. "Kõvad mehed" lähevad 5 sekiga 350 meetrit (väidetavalt - vist liialdatud)! Ja mootor käigu või 10 minti (kogu tööaeg), ainult punkte siis ei saa.
Seega põhiprobleem esmalt, kas mootori tööaeg läheb lennuaega või mitte.

Reeglid:
http://www.f5j.eu/entry_11.php?w=2#body
Patarei:
1.4.1 F5J
No limitiations on the motor type. Propulsion battery can have maximum nominal voltage of 12V or any number of cells, as long as the battery pack is not heavier than 425g. Battery wrap, cables and connectors are part of the battery pack weight

Ehk siis 12V, kama kui raske või alla 425 grammi suvalise elementide arvuga (loomulikult FAI üldreeglite piires).

vana · Post by **vana** » Mon Jan 14, 2008 22:50

Kui mootori tööaeg on limiteeritud ja lühike, näit 10-15 sek., siis on ju peaaegu suva?
Kui aga mootori tööaeg on limiteerimata ja arvatakse üldlennuajast maha, oleks vast isegi veel põnevam?
Tehnilistel spordialadel on kvaliteedil kõige olulisem tähtsus ja seda ei tohiks niiväga piirata.
Vähemalt vabaklassis.

Post by **lauri** » Mon Jan 14, 2008 23:53

Hetkel läheb mootori tööaeg lennuaja sisse.

3.1.2 Lennuaega mõõdetakse alates lennuki vabanemisest võistleja või tema abistaja käest kuni üheni järgmistest:
lennuk puudutab maad,
lennuk puudutab maaga ühenduses olevat objekti,
tööaja lõpp.
3.1.3 Võistlejale arvestatakse 1 lennupunkt iga lennuaja täis-sekundi eest.

Tasuks tähelepanu pöörata sellele, et Speed 400 pole enam ammu nö entry-class mootor. Nüüd on selleks põhiliselt 3S LiPo ja mingi brushless mootor - Odav, mõistliku pingega ja seetõttu ka mõistliku vooluga saab suhteliselt suure võimsuse. Enamik brushlesse ja akupakke 3S. Speed 400 mõte on ju see, et asi oleks odav ja algust teha oleks lihtne. Sama peaks kehtima ka LiPo kohta - et saaks odava akupakiga adekvaatse tulemuse.

tulnuk · Post by **tulnuk** » Mon Jan 14, 2008 23:59

Kuna tegu on otseselt F3J klassi arendusega, on ka enamus reegleid sealt üle võetud.
See tähendab ka seda, et mootori tööaeg on lennuajas, samamoodi nagu vintsi- või blokistardi puhul.

Vabaklass peabki võimalikult vaba olema (piiramata mootorid jms), samas tuleks garanteerida, et speed 400 ja 7 purgi klassis võistlejad oleksid samal pulgal nendega, kellel mootor üksi kogu teise mehe lennutamisvarustusest rohkem maksab.
Arvan et vabaklassis peaks kindlasti ära piirama maksimum akupinge.

Siin on üks näide, mida on võimalik suure akupinge ja osavate kätega korda saata, 185g ja 3,6kW.

Ja praeguste reeglitega tutvumiseks: http://mudellend.ee/files/F5J_voistlusmaarustik.doc

Post by **lauri** » Tue Jan 15, 2008 0:15

Mis võiks olla uuendatud reeglite eesmärk? - saada uusi võistlejaid!
Millised peaksid olema uuendatud reeglid? - Olemasolevad elektrimootoriga plaanerid peaksid saama võistelda (eeldatavasti 3S lipo akuga on enamik neist)

Järgmine küsimus on tipu puhul ausate ja võrdväärsete reeglite väljamõtlemine, mis on juba keerulisem - mida ja kui palju piirata. Ülal olev link võistluste tulemustele näitab aga, et sealsete reeglite järgi võisteldakse VÄGA erinevate konfiguratsioonidega edukalt - järelikult head reeglid - huvitav.

[J] · Post by **[J]** » Tue Jan 15, 2008 0:46

See tähendab ka seda, et mootori tööaeg on lennuajas, samamoodi nagu vintsi- või blokistardi puhul.

Aeg läheb käima ikka siis kui stardiköis (lipp) lennukist eraldub ja pukseerimisaeg lennuaega ei kuulu.
Kaasajal mootori tööaega planeerimisajaks kusagil enam ei loeta.

tulnuk · Post by **tulnuk** » Tue Jan 15, 2008 0:59

Aeg läheb käima ikka siis kui stardiköis (lipp) lennukist eraldub ja pukseerimisaeg lennuaega ei kuulu.
Kaasajal mootori tööaega planeerimisajaks kusagil enam ei loeta.

Kuram, sellega panin küll mööda.

Hetkel polegi kavas uusi reegleid teha vaid praeguseid kohendada, siiani on võistlused enamvähem tasavägised olnud ja kehtivatel reeglitel tegelikult suuri puudusi pole.

[J] · Post by **[J]** » Tue Jan 15, 2008 1:24

FAI reegleid F5J klassis veel pole ja eks nad ole hetkel just võistlejete endi kohendada. Peaasi, et meeldiks.
Kunagi tuleks aga kohalikust pisikesest "konnatiigist välja maailma hüpata" ja selle huvides oleks kasulik muu maailmaga sammu pidada.
Väljamaine paljude võistlejatega konkurents on kindlasti parem kui kohalik "nuditud võrdsus".
5s ja 6s LiPo-d on minuteada Euroopas argipäev.
See on lihtsalt minu selle hetke arvamus.

mart · Post by **mart** » Tue Jan 15, 2008 1:32

Hei!

Tervitan igati lipode kasutuselevöttu ka eesti plaanerispordis.

Eks nende reeglitega ole nagu ikka, kellele meeldib, kellele mitte.
Peab leidma kompromissi, mis enamust rahuldab.....

Kui jääda vanade klasside juurde, siis paneksin ette, et jätta "400" klass, olenemata akudest, teiseks 7 purgi, ehk 2 lipo klass ja vaba klass, kus lugematul hulgal NiMh´e vöi kuni 6 lipot. Mika 6 lipot, sest mu mudelisse rohkem sisse ei mahu.

Mart.

mart · Post by **mart** » Tue Jan 15, 2008 1:34

Veel üks huvitav link:

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=790882

vana · Post by **vana** » Tue Jan 15, 2008 11:17

Pinge piiramine pole kindlasti väga otstarbekas. Tekivad mõttetult suurte vooludega ja kallid süsteemid. Kuni 6S võiks kindlasti olla, 6S on veel nn. standardmõõt.
Minu eelnev soovitus piirata mootori tööaega oleks aktuaalne juhul, kui liiga pika mootori tööaja tõttu väga kõrgele tõusnud mudeli lennuomadused muutuvad teisejärguliseks ja samas mudel raskelt jälgitavaks.

[J] · Post by **[J]** » Tue Jan 15, 2008 13:39

Väidan veelkord, et normaalse kõrguse saavutamine pole probleem (mootori-aku-propi valikul spikerdada võib kasvõi eespool antud foorumiaadressi tabelist). Oskajate järgi mullis aega täis töllerdada pole ka teab mis suur oskus. Otsustav on viimasel sekundil lipule maandumine. See muudab võistluse suhteliselt primitiivseks.
Kui mootori tööaeg läheks maha, muutuks võimalus otsustavad paar punkti liiga pika mootorlennuga kaotada suureks ja õige taktika tunduvalt keerulisemaks ning võistlus huvitavamaks.
Kehva mootoriga algaja võiks vuristada mootoriga kasvõi 5 minutit, kuna ta tavaliselt nagunii üle 5 minuti lennuaega ei kipu saama.

vana · Post by **vana** » Tue Jan 15, 2008 13:55

Praegu on tõesti peamine

viimasel sekundil lipule

Kõik ülejäänud on suht lihtne tehniline ülesanne.
Kui aga mootori tööaja üldlennuajast maha arvata, oleks asi mitmes mõttes põnevam. Kes jõristab 50 sek, kes 5sek...

Post by **lauri** » Tue Jan 15, 2008 16:11

Samas vaadake tulemusi. Enamik lendab 10 minutit siiski täis (miinus mõni sekund). Kui mootori tööaeg maha arvata, siis mingi speed 400 või isegi kehva lipo+brushlessiga hea tulemuse saavutamine on sisuliselt võimatu, Tööaeg = maksimaalne lennuaeg = maksimaalsed punktid. Või eksin?

Ülikõva veosüsteemiga mees kasutab mootorit 13 sekundit ja lendab aja enamvähem täis, maandub 9m52s peal ja saab 592-13 = 579 punkti

Normaalse brushlessiga ja LiPoga mees kasutab mootorit 35 sekundit, et saavutada piisav kõrgus, maandub täpselt 10m00s peal ja saab 600-35 = 565 punkti ja kaotab. (arvestatud pole maandumistäpsust muidugi - mis on teine teema)

Ma ei ütle, et nõrgem/odavam veosüsteem peab andma võistlustel sama tulemuse, kuid siit tekib jälle probleem...

[J] · Post by **[J]** » Tue Jan 15, 2008 16:49

+100 punkti veel maandumise eest.
Euroopas on kümneid piloote, kes alla 90 punkti maandumise eest iial ei saa ja ajastamisega üle 5 sek eriti ei eksi.
Trenni tehakse hoolega ja kui mootori aeg läheks lennuaja hukla oleks võistlus ainult viimase sekundi närvide mäng. "Jäämees" võidab alati ja pabistaja kaotab alati.
Administrtiivsete meetoditega algajaid võrdsustada selliste meestega ei saa. Ainus võimalus kui tipud on "pooletoobised" ja tõelisel tasemel lennata ei oska.
Palju eksitakse maandumisel ja ajastamisel võib vaadata ka sellelt lingilt:
http://www.rcmklub.sk/wcf3j2006/?item=9 ... 9#compdet9
Video hetkest, kus jagunetakse võitjateks-kaotajateks:
http://www.youtube.com/watch?v=9RTqVLZl ... re=related

[J] · Post by **[J]** » Wed Jan 16, 2008 0:39

Muuseas, nüüd on FAI-s väljas 2008.a.võistlusmäärused. Seda teemat huvitab ilmselt kõige rohkem klass F5:
http://www.fai.org/aeromodelling/documents/sc4

Maksimaalne lubatud pinge on 42V.
F5B-s on lubatud kuni 6s (6 järjestikust) LiPo-t kaaluga kuni 600 grammi. Lubatud ainult LiPo-d !!!!!
Muudes klassides akude tüüpe ei piirata.
6s LiPo tundub paljudele sobivat ka meil F5J klassis ?

mart · Post by **mart** » Wed Jan 16, 2008 1:19

Tegelikult ju veel üks vöimalus, et....

Tööaeg näiteks 12 minutit, mille jooksul tuleb sooritada max 10 minutine lend ja kell pannakse käime peale mootori väljalülitamist.
Ehk teisisönu körguse kogumiseks piisavalt aega ja edasi peale mootori väljalülimist nagu tavaline J vöistlus.
Saaksid osa vötta köikvöimalikd mootori ja akude kombinatsioonid, nii oleks ka "lahjematel ja vähemkallitel, ajamitel jumet.

Vöi siis reglementeeritud klassid, piiratud ajami tööajaga, kuid 10 kell pannakse käima peale mootori väljalülimist.

Mart.

Post by **lauri** » Wed Jan 16, 2008 10:38

mart wrote:Tööaeg näiteks 12 minutit, mille jooksul tuleb sooritada max 10 minutine lend ja kell pannakse käime peale mootori väljalülitamist.
Ehk teisisönu körguse kogumiseks piisavalt aega ja edasi peale mootori väljalülimist nagu tavaline J vöistlus.
Saaksid osa vötta köikvöimalikd mootori ja akude kombinatsioonid, nii oleks ka "lahjematel ja vähemkallitel, ajamitel jumet.

Selline süsteem oleks muidugi kõige positiivsem uute osalejate suhtes. Kõrguse kogumiseks oleks siis kuni 2 minutit aega ehk iga lennuk suudaks oma maksimaalse kõrguse koguda. Samas jah - kaob ära see "tehnikaspordi võlu" ehk võimsa veosüsteemi omamine muutub mõttetuks. Kaob ka üheskoos märgile maanduma tulemine viimasel sekundil, mis on lennu kõige vaatemängulisem osa minumeelest.

[J] · Post by **[J]** » Wed Jan 16, 2008 12:14

http://groups.google.com/group/mudellend/topics -us kirjutab Heino:

Omalt poolt paneksin ette, et Speed 400 võiks hoopis välja jätta, kuna viimasel kahel aastal pole platsil ühtki sellist mudelit näinud. Samuti on (vähemalt minu jaoks) selle mootori määratlus üsna segane.
Uued asjad (ka kõige odavamad hiinakad) tulevad juba jumal-teab mis
mootoritega ja pole ka vaja uurida kas seal sees on "400" või midagi muud.

Minu meelest on ka Speed 400 minevik ja selliste kasutamine ajaraiskamine.
Omalt poolt lisaksin klassi F5J 7 akut kohta (ehk siis oletatavalt ka 2 LiPO-t), et on ekslik alahinnata selliste võimekust. Mina võtaks 2m plaaneri, paneks peale http://www.medusaproducts.com -ist ostetud 140$ maksva reduktoriga superhea mootori

14x7 propiga ja saaks 40 sekundit tõusukiirust 10-11 m/s, seega 400 meetrit kõrgust. See ainult 1 variant normaalsest setupist kümnetest.
Kes ei usu kontrollige üle:

Kokkuvõtteks, et selline klassidesse jaotamine tundub üldse ebaotstarbekas ja väheefektiivne ning toimib ainult teatud ebakompetentsuse tingimustes. Eelnev näide ehk tõestab, et katastroofi tekitada polegi raske ja ühel päeval tuleb keegi ja laseb 40 sekundiga 500 meetrit kõrgust.

Ervin2 · Post by **Ervin2** » Wed Jan 16, 2008 13:06

Kui rauast rääkida siis üks veel: http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=415935

mart · Post by **mart** » Wed Jan 16, 2008 21:07

Nii siis kombineerin edasi.....

Oletame, et olemas kolm klassi.....

1. mootori ja akude piirang lubab mootori tööaega 60 sek.
2. mootori ja akude piirang lubab mootori tööaega 40 sek.
3. mootori ja akude piirang lubab mootori tööaega 20 sek.

Umbes nagu senini oli.....

Nüüd uuendus:

Köigepealt lastakse lendu 1. grupi mudelid, 20 sek. pärast teise grupi omad ja veel 20 sek. pärast kolmanda grupi omad, nüüd 20 sek. möödudes käib vile ja köik lülivad oma mootorid välja ja hakkavad sellelt körguselt, mida nad saavutada suutsid 10 min. harjutust lendama.
Parimal juhul maanduvad köik korraga 600 sek. pärast ja täpselt lipule, saades 100 pukti ka maandumise eest.

Nii.

vana · Post by **vana** » Wed Jan 16, 2008 21:53

Oponeerin veidi [J] viimast arvamust.
2S LiPo on jama, vähegi normaalne asi algab kolmest purgist.
2 m plaaner võiks olla veidi odavama mootoriga, ilma kalli reduktorita. Tavaline välisrootoriga.. Näit. D=36mm ja 200g 3S ja 15x10 Aeronaut propiga 60A tõmbab mu 2750mm Chempioni, 20 sekundist piisaks.. http://www.peakeff.com/GraphKIR.aspx?&v ... KD+36-12XL
Maksab see asjandus koos transpordiga kõigest 42$ .
Mardile: miks peaks kõik mudeliklassid saama aega tõusta garanteeritult kõrgusele, kus 10 min täislendamine pole probleem? Kogu võistluse sisu taandub ainult täpselt ajastatud täpsusmaandumisele?